人物群像-尤瑪‧達陸

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類別 藝術家
姓名 黃亞莉
族名 尤瑪‧達陸
別名
性別
族別 泰雅族
出生年月日 46歲
出生地
居住地區 苗栗縣泰安鄉象鼻部落
個人簡介 2009年高雄市立美術館駐村藝術家 2007年行政院文建會台灣首屆公共藝術獎台東史博館〈展開夢想的翅膀〉獲最高榮譽「卓越獎」 2003年獲第一屆「KEEP WALKING夢想資助計畫」,籌設部落染織教室。
創作簡介
專長 織染
現職
最高學位
學歷內容
經歷
得獎記錄
展演記錄
發表記錄

【訪談基本資料】

時 間:2009/11/27

地 點:高雄市立美術館

受訪者:尤瑪‧達陸

訪問者:林秀英、張英庭、李岱融

記錄者:李岱融

謄稿者:賴佑青

【訪問內容文字稿】

答:潘老師喔!啊為什麼?潘老師不是在暨南嗎?所以你是暨南的嗎?

問:不是,我是東華的。

答:你又說你是東華的,怎麼那麼奇怪!

問:怎麼會是東華的咧!

答:對阿!為什麼?

問:潘老師跟他們這個原住民文化教育協會是好朋友,那我是他們的好朋友,哈…,那因為我自己在東華大學是民間文學研究所,那所以之前也是執行另外一個是關於耆老訪談的部分,所以他們就問我有沒有空可以一起來,對,來…,因為對我來說藝術家的部分我比較不熟悉。

答:我進入這個行列很短的時間,恩對啊!我原來不在這個行列裡面,我過去的二十年都在做傳統的重製工作。

問:傳統的….重建工作?

答:對!傳統的…不是技術知識的重建工作。

問:恩。

答:所以做藝術創作其實是這一年的事情。

問:這一年的事情?

答:對!所以基本上我的名字不會在他們的行列裡面,我大部份會列在,所謂的那個民族無形文化財的傳承者的那個行列裡面,所以你確定你訪問的對象是對的?

問:因為這個單字是,就是這些名單是孫老師…孫大川老師跟潘英海老師他們討論之後提出來的,所以我們也就是…

答:在孫老師還不是主委之前嗎,這個project..?

問:對。

答:我想也是。

問:就是關於您這樣一路走過來,您剛剛提到說就是在那些文化財的部分,您是怎麼樣開始進行的,然後之後又怎樣轉到這個創作的部分,就是可能要兩項,麻煩老師跟我們講一下這個過程。

答:其實剛開始的前面十年啊,我都在做田野工作,因為那個時候我們整個大泰雅,包括現在的賽德克跟過去的太魯閣跟泰雅,這塊在我們文獻的追查裡面,大概你很難看到,就是說對於整個大的泰雅泛泰雅的這個系統,有在工藝、藝術上面或者是服飾上面看到比較完整的紀錄,因為我後來做田野的時候才瞭解,從1895之前一直到1927年,我們整個大泰雅的那個系統裡面,光是戰爭就兩百多個戰爭,然後之後日本人又對這個族群,採取五年的理番政策,所以他有很多的傳統文化是被刻意的拆解,然後消失的,所以那個時候在看自己的族群為什麼他沒有像南部一樣,還是這麼蓬勃的傳統在他的生活空間裡面,而因為瞭解那個過程,才知道說在植民的過程裡頭,他有很多的不得已,那對於那個後來的我們,就是我這個年齡,我們沒有辦法看到自己文化的一個比較完整的面貌,就拿簡單的這種物質文化就說服飾這塊來講,我從小只有看過被單布,所以我們的立委她會穿被單布去國會殿堂,我還記得那個時候,剛好那個影像出來的時候,那些老人家我剛好就在做那個部落的那個 focus group,老人家看到那個場景就慌張了,然後就跟我講說:「尤瑪,你趕快去幫他做件衣服,不可以穿被單布去那個地方,不可以穿波奧、不可以穿達棒去那個地方」,可是能怎麼辦,因為其實很難後非這件事情,就是說我們這個年齡就不知道,我們沒有真正看過完整傳統的形態,她是用拼湊的、她是用想像的,從文獻裡頭來的,所以我大概花了十年的時間就去把不同的國家,就是從十七八世紀一直到二十世紀,就是從台灣我們自己的族群裡面,流散到不同的國家的一些博物館的館藏品,像加拿大的、日本的、還有奧地利的、在德國的,這些東西的影像找回來之後,再把他做一些研究,然後做成圖像,然後那個十年就過去了,後來遇到九二一,遇到九二一之後,因為部落需要一些新的,算是生活經濟,或者是重建的一個內容,所以像文建會或者是勞委會,就會要求我把這樣的內容,做一些應該說就是把文化的這一塊轉成生活經濟的那一塊,所以我以為我自己會變成一個學者,後來就變成一個做部落教育,或是做部落推動,甚至做部落經濟那樣子的角色,所以你從一個研究者要轉成部落的那個運動的一個推痛或推廣的的角色,其實在性格上是一個很大的扭轉,對我來講,而且以要放棄你原來以為的生活形式,回到部落去,那那個十年我就把過去研究出來的,原來的paper慢慢的從材料的栽植、人員的訓練、技術的調整,還有一些對於部落一些經濟的發展,這樣的內容,把他全部一次擠壓在服裝裡面,所以我從那個時候開始訓練我們部落的織民,從原來是平面的東西,把他變成你現在看得到的、摸的到的,這樣的服飾的內容。

問:那老師…

問:我們暫停一下…

答:太小聲了,我不太有力氣,因為我從昨天…

問:看得出來。

問:那個這支…

問:這支抽起來,然後夾在那邊好了。

答:因為最近幾天都在…,所以不太有力氣講話,不然我聲音很大的,哈哈…

問:你是怕共鳴太大,我知道。

答:嗯?

問:你是怕共鳴太大。

答:哈哈….沒有力氣啊…

問:ok,那沒關係就…..

問:這樣可以…

答:要不要聽看看o不ok?不ok就還要再,再講一次…哈哈…

問:老師沒關係。

答:所以它是要拆成文字,訪問訪談的文字,跟photo。

問:我們就,就是我們回去要有謄寫、影像,還有聲音,那是三個面向,那個資料庫…

問:文字、聲音,聲音跟文字…

問:總共四個。

答:還有一個什麼?

問:聲音、影音、文字、相片。

答:喔!還有photo。

答:其實我可以,就是,我在那邊有一個袋子,裡面有傳統服,或許可以給photo一點點內容,不然的話….恩,對..就在那邊有一個白色的袋子。

問:等一下可以另外拍。

問:對,那等一下可以另外拍。

答:那要另外拍啊!

問:對對對,等等另外拍。

答:因為規定您要講話講四十分鐘以上。

問:蛤~好累。

答:哈,差不多了,已經十幾分了。

問:那他規定不能唱歌。

答:要講有內容嘛!對啊對啊,不能唱歌,真糟糕。

問:那老師你再重新回到部落的時候,在訓練的那個過程當中,有沒有遇到什麼樣的阻力,還有最大的困境?

答:我覺得應該不是說阻力,而是說用什麼方法,因為你知道原住民的生活就是困難的,你在平地,就是說你要去學習一個技能,那你一定要交學費的,對不對?你不交學費可以嗎?就沒有人要教你,可是你說叫一個原住民去學習他傳統的技能,然後還要再給它經費,然後你要當學生,然後你還要…,那是一個在一般邏輯上面思考,是不可能的事情,可是我們必須要用這樣的方式,因為你從學校回到部落之後,你發現部落的生活就是一個黑洞,他就一個經濟的黑洞,因為他沒有固定的工作,他必須要去換取一家的溫飽,或者是生活的所需,因為以前我們都是自己自足,他不是用新台幣去生活的,可是你現在什麼東西都是用新台幣,所以我們就問頭目說:「那個蓋房子」,他說:「我現在要用新台幣去蓋房子,很難耶」,然後你要做衣服,要用新台幣去換衣服,什麼東西都是變成這樣,對所以就變成是困難的,那個生活就是一個黑洞,你用新台幣貼出來的一個黑洞,對阿!所以你回部落的時候就要開始去填,所以我的同學們從第一年開始,我就是給薪水來學習的,否則他們沒有辦法,所以你看我的同學他可以完成這種很高難度,你覺得已經消失的東西、博物館的東西,他們做得回來,是因為這樣子的方式進來的,對!每個月要給固定的薪水,讓他能夠,雖然我們給的薪水很微薄,真的很微薄。

問:可是他可以很安穩的在…

答:原住民學校,一個很長期的一個穩定的生活,才可以把文化找回來,否則你現在用那種一搭沒一搭,就像你們做這個program,這個計劃有了以後,明年有嗎?

問:恩…沒錯。

答:你做得夠了嗎?你的時間夠了嗎?你明明就是在七八月的時候,才知道這個case可以做,可是你七八月完了以後,你今天九月十月,你做得好嗎?你做不好啊!你們這樣匆匆忙忙來做得行嗎?你自己心裡都會覺得空虛,可是好難,這個體制就長成這個樣子,對啊!所以這麼多年看政府這樣子做事情,我覺得是緣木求魚的對於你把文化記錄,或是把什麼什麼…,做不來,所以有一次一個原民會的官員就說:「尤瑪!你要做五十年的計畫,你每一個期程就是五十年,那我們政府都沒有三年計劃了,你要做十年五十年」,「對啊!因為我不是政府,所以我不能採取政府這樣的模式,因為我都一直在」,對阿!雖然很吃力很吃力…

問:老師你除了讓他們再重新學習那個技術之外,知識上面你是怎麼樣去教導他們?

答:你要用實踐,你要用做,你要做你才能夠知道。

問:要帶頭做?

答:對!就像材料,你不種,你不去手做,你知識不會回來,因為那個書本上本來就沒有記,原住民的知是怎麼在書本上,原住民的知識不是去..,以前我們就說嘛,讀書就會有知識,看電視就會有常識,原住民沒有呀!原住民的知識要靠實踐,他知識的來源你就是要按照按照那個方式,從頭來一遍,一年兩年三年,這樣知識會回來,技術會回來,感覺會回來。

問:那老師你剛剛說你身上這一件,是你第一批學生們做的作品?

答:我只有一批學生。

問:就一批?

答:我部落裡頭只有一批。

問:那這樣子,到這樣的程度多久?

答:他們嘛!從九二一跟我到現在,九二一是不是十週年,大概就這麼長的時間吧,他們每一個一個都是高手了,他們甚至都比我還行,對,所以第一個十年,你是把文獻的、長老們口述的那個內容做成文字、做成影像,可是接下來的十年,就是第二個十年、二十年,我們就是在做把那個paper上面的東西,變成你可以摸的到的東西,

問:實質、實際的東西?

答:對!第三個十年,就是現在這個十年,其實我們要蓋學校,我們想要做學校,因為你沒有一個好的部落的那種持續的傳承的機制,你走不出來,所以我們想法就是,我要有一個學校,我要有一個工坊,我要一個園區,我要一個museum,我自己的博物館,因為這些衣服到了都市的博物館,你只能在櫥窗看到它,可是衣服是要穿的、是要摸的、是要感覺的,不然你怎麼知道它是輕的還是重的,軟的還是硬的?

問:放在漢人的博物館就變死的,不是活的了。

答:對啊!所以你什麼時候到一個原住民的博物館,他會用很開放的態度跟你講說,好啊你穿穿看啊你摸摸看啊,甚至你做做看啊,我們要那樣子的博物館,我們要那樣子的一個學校,讓他從種苧麻開始,去了解那個東西是怎麼產生的,所以台灣太常把原住民變成商品,所以他們說:「尤瑪,要創造經濟,你就要趕快去做什麼包包,做什麼去..」,可是是這樣嗎?只有那個途徑?那可能也是一個途徑,可是都是那個途徑嗎?不一定,對啊!所以你要靠一個長期的培養,去讓你的文化不是只有十年二十年,你是要去再延續一個百年,所以他要靠這樣子去把傳統已經斷掉的生命接起來,因為我不在了,那我還有學生在,學生的學生…就這樣子會傳下去。

問:就是透過學校的…

答:那我們說的學校,就是說我們概念裡面,一個學校在裡面上課,其實不一定,就像我們這個樣子就是一個學校,我們做作品、做什麼,他們就在這邊做學習,他們在這個養成裡頭成為老師,就會有學生、就會有作品,他是一個好的循環,他要有一個好的循環,就是說你政府去鼓勵工坊,你鼓勵他做商品,可是你從來不給他養份,然後你也不給它持續不斷的資源,你也沒有辦法給他一個看到未來的窗口,其實原住民是可憐可惜的,但是我一個人的力量,很難!我撐到現在我已經有一點點tired,有一點點累。

問:那在老師你這樣子在部落裡面,你對於自信心吧!我覺得很多時候常常因為強勢文化的擠壓,變得相對的自信心會比較低落,你覺得在部落裡面,你感受到的是什麼?

答:但是要拿我的織女們來看這件事情的話,他們其實都很有自信心,因為他們做的東西堆會讓人家覺得:「啊!你們可以做到這樣」,不管是在台灣還是在國際上。

答:他們參加了很多那種國際上的展示或發表,我的織女其實都很年輕,他們有的從十幾歲就在工坊裡面,所以自信心ok的吧!因為你只要做到位,他就會回來,而且你要自己很清楚,你做得東西到底好不好,有很多的狀況是,我們自己在自己的氛圍裡面覺得很好,可是現在在整個大的環境裡頭,其實它還有一點落差,那個落差可能是部落和都市,可能是祖先跟他自己,可能是什麼,可是有時候他會看不見,這是比較麻煩的,就是說,你看不看得見自己的那個差距?那你要到的那個位置是什麼,你有沒有座標性,你因為看過那個歷史的長流,所以你會知道說過去到現在,他是什麼樣子,所以你會有一點點概念,站在那個高處看未來是什麼東西,那因為你知道這個座標,你也知道橫的座標,所以你知道都市到部落的位置在哪裡,從過去到現在的位置在哪裡,所以你會標定你的坐標是什麼,你才會知道說我這個時間、這個資源、這個人力,我可以衝到什麼最ok的狀態,那個目標定在那裡之後大家就往前跑,否則的話像現在是散的,原住民資源其實就已經很少,外人就會看到說:「不會啊!你們那個原民會很多錢啊!」問題錢放到哪裡去?然後亂放,結果散彈打鳥,每次放就消失,就像去到太平洋這樣,所以我們其實就是已先訂好自己的座標,因為我的個性吧!我不太去走政治,或去走什麼路線,我只知道埋頭往前跑,所以我也知道我們自己的能力,資源有多少,沒有辦法浪費任何一點,所以你一定要訂好,然後就往前衝這樣。

問:那就感染部落的氛圍呢?從老師的織女開始到擴散到部落裡面,那部落的氣氛,因為常常就是有自覺的人比較少,可是如何去影響到周圍的…?

答:泰雅族是一個奇怪的族群,他的獨立性很強,他的自主跟自我的觀念也很強,所以你可能會看到阿美族,它可能從部落到都市他會集合在一起,然後你也看到排灣族到什麼都市去,他也可能是一個團體,可是呢,泰雅族不是,他只要一去了都市,他就是自主的、小的,就不見了,即便他們是在隔壁,他們也不會連繫,他的族群個性很難,除非你…

問:就變成指標性的…

答:但是你不能在你的週圍,哈哈…,所以你說我的感染力是在不同的部落,但是不能在我自己的部落,但是很多人都跟我說:「尤瑪,你的部落資源那麼差,然後交通那麼差,然後人家又看不到你,你一直在那邊幹什麼?」我的意思是,那麼糟的狀況我都可以做得起來,那其他就沒有更糟的,所以未來他會有一個學校,我希望有一個學校的原因就是因為,我就可以把這二十年來的經驗,放給不同的部落去做發展,因為我的研究做了很多不同的群,那不同的群有不同的技術,有不同的知識、有不同的方法,那未來不管他從走傳統的,或者是要走藝術創作的,或者是要走生活製品的,我們都已經去直行了一個方向,所以他就不會走很多的冤枉路。

問:那接下來,老師怎麼跨過來在所謂的藝術創作部分?

答:這是很困難的,因為我不確定我做得到,我不確定!雖然我有很多就是我團隊的這些織女們,還有我們的總監啊!或者什麼,他們在旁邊幫忙,可是我不確定我能夠跨過去,因為藝術表現他要靠天分,他不是說我像做工一樣,我拚命的做就會做到了,不是…不是,他是一種特殊的狀態要去達成,盡管很多人說藝術有很多形式,可是你心裡很明白,就是你要很誠實的去面對所有的狀況,我做傳統是不是做到很ok,我是不是有能力做到那裡,我要很誠實的去看這件事情,我要是不誠實,那我的織女們就要跟著一個不成實的領導者,去掉到一個大黑洞或是大火坑裡面,對阿!所以我的困難就在這裡,我每一次每一年都會換角色,我不知道我可不可以做得到,實際上很困難,因為我一直以為我是做學者的、做學問的,我的屬性也是比較適合的,要一個人去面對說妳到底有沒有能力這件事情,是很困難的,要跨那一步,每次要跨那一步我就很掙扎,就像當時他們要我就是從做學問,跨到要到部落來去做這樣子的領導,其實我與掙扎很久,我也不知道我做得到嗎?因為要回部落要放棄很多事情,部落其實有很多的問題,那要帶人他其實就是一輩子的責任,你也不能放掉說:「我就把你們放生」,對啊!不是這樣子的狀況,很難,然後你要帶著大家走,從原住民的傳統裡頭,要跨那麼大一步到現代、到當代,我不確定我有能力可以做得到,所以其實壓力是大的,我也其實不會說在我的組員面前會去說我自己的脆弱,我假使真的做不到,那他們要試著告訴我,我們要不要做,但是這種東西就是他有很強的天份,我們有沒有這樣子的人,可以接這個棒子,要是有,我們要怎麼帶他一起走,那是不是一定是我,我不確定,我只是想開一個可能、開一個路徑,因為像我們這樣的團體跟人其實並不多,然後原住民也不知道是不是他可以真的是跨這麼多領域,他是不是可以做到當代的價值,或當代的人看他也覺得你有價值,目前我們做傳統這一塊是ok的,我們花了二十年的時間做是ok的,可是因為要轉。

問:創新?

答:對,當代藝術或是要走藝術創作,或者是要走經濟設計這一塊,其實是完全不同的個性,完全不同的能力。

問:守成是一個部份,或者是再現那個過去,那再創新或者是結合生活經濟,老師剛剛談的,那前兩天我們剛好有一個瓦歷斯老師碰面。

答:吳鼎武?

問:對,我們稍微提到了你們未來的一個夢吧!

答:對於原住民走這條路真的是你說的困境很多,他的資源夠不夠,他的環境、他的人才,跟他的條件,都有很多很多的限制,然後很糟糕的是說,有資源的人他不誠心誠意的去做這件事情,而有遠見的人他不一定掛在那樣子的資源項下,所以有一點點難度。

問:那老師你對於就是你談的願景那個部份,你想要去怎麼整理,或者是怎麼去開始你的第一步?

答:你是說學校?喔!我原來的….

問:學校也好,或者是就像瓦歷斯老師講的,原住民的IKEA,或者是生活工場

問:原住民的品牌…

答:那個是一個,需要很強的團隊,很強的資源去support的一個這樣子的理念,因為你看到不管是韓國、不管是日本,或者是泰國,他在發展的這個軌跡裡面,其實都是不同的團隊、不同的資源,強力地去support他們做這樣的事情,可是你看原住民,他的資源就是分散的,然後概念是分歧的,他只有一個概念,可是就是多頭馬車,就像五馬分屍了,就把這個人撕掉了,對啊!所以他需要有一個概念很清楚的,然後不管是在比如說,你說瓦歷斯老師說的這個未來、這個經濟蓬勃發展的一個願景,那他需要部落這樣子的一群人,要有這樣的很堅實的團隊,我們其實是ok的,我們的基礎很好,我們實力也很好,但是呢!我們需要有一個在設計上面非常強的team,把這種東西做轉化,我們還要有一個team是,他非常知道品牌的走向跟市場market的事情,誰?是誰?他沒有進來,而且呢就算你很瞭解就一般的品牌的操作,他是不是真的適合原住民,那個文化的跨距,又是另外一個狀態,就是說我們的設計師他願意在部落裡頭蹲,他願意去浸在你的文化裡面,然後才能夠長出東西來又太少。

問:而且又花時間,對於我們漢人來說,如果有這個能力,你要先真的就是把自己當種子,種在部落裡面吸取了養份,那在…

答:可惜的是,中華民國又講快速,又講速成,你想在原住民這種貧瘠的土壤裡面,你要讓他趕快長出一棵大樹,你要種什麼?種黑板樹?種長很快風吹過來就倒的?所以台灣又這麼多颱風,你又種這種樹,他每次就倒掉倒掉啦!你看到的就是這種狀況,所以我們這種人就是,你要在那個…,喔!我們是那種大悲觀主義下面的小樂觀者,對!因為我其實今天是跨不過去,我在這裡的創作就是,因為部落的事情很多,所以我一下子要去印鈔票,我一下子要去看發展,所以他即便是在兩個月在這裡創作,我就是片段的,就像撒古流他作品做不完,他根本就做不…,因為我們這種屬性的人,他其實擔負了太多的責任,從九二一到現在的一個重建,是政府在那邊坐鎮嗎?不是嘛!是團隊嗎?不是嘛!因為那個九二一的團隊他來了就走,他來了就走,所以是你被釘在那裏。

問:那老師你的織女們,或者是你這樣的走過來,有沒有看到一些伙伴可以拉上來,和你一起…

答:我的伙伴都很強,是我越來越脆弱…

問:或許像老師說的,在泛泰雅族的屬性,他本身就是一個較傾向於一種標誌的這樣子,那…

答:我的團隊不是這樣的狀態,因為我們有就像我剛才說的,我們有遠景,我們目標在那裡,只是說太長的時間我們在沒有資源,然後自己要打拚,自己要看清楚自己,這樣的狀況底下比較辛苦,那其實我的織女們每個都很強。

問:假如說現在有個很強的設計師,還有經濟的來源,還有你做好的東西那個出入在哪裡,這些人如果到齊的話,我想可分擔你很多,是不是這樣?

答:是。

問:現在的困難也是在這裡對不對?

答:一個是這樣子,另外一個就是說對於學校這樣子的體制,是不是就是要像東華那樣子,你知道東華,我不諱言,東華其實水準並不高,學生的水平,你要聽我說,是真的話,因為我也是很誠實面對我自己,就是那個環境他沒有辦法讓好的學生,或者是有想法的學生進到那裡,然後得到好的教育,回去替部落服務,沒有!因為那個體制綁死了他,就像他要新建的那個系,叫做文化創意產業,可是你想想那些師資是沒有文化的基礎的,沒有土壤的,你要讓一個孩子,就是一個瘦瘦弱弱的一個種子,又種在那個沒有養份的土壤裡面,要叫他開花結果,不可能!然後那個養份從哪裡來,然後你回到部落你就發現,原來那個養份地方也都被消耗光了,所以我才會說你看到的是那個大悲觀主義下面那些小樂觀者,還在啪啪…,對啊!因為我們做了這些事情,所以才能夠實際上的告訴你,我們其實已經是很樂觀的人了,只是你們來的時間真的不對,因為我昨天也哭了很久。

問:這個畫面才精彩。

答:不要啦,呵…

問:那個我想請問老師,前陣子SONY那個廣告,那我知道你在象鼻部落,那個廣告也是在象鼻部落,那他去拍的時候是跟你聯絡,還是你自動拍這個廣告呢?

答:其實是侯導演的團隊說服我的,因為我原來沒辦法拍,我也不想拍,因為我跟他們都團隊說我從來沒有拍過商業,那我也不希望我的團隊的成果。

答:是成為一個商業的宣傳,可是後來導演的團隊就說服我說,其實我們都是台灣一個很優秀的團體,只是說很多很多的因素,因為他就像他電影發展一樣,他也是大聲疾呼,他也不是沒有號召力,可是那個環境就做不來,然後他也希望就是能夠把台灣好的東西…

問:推出去?

答:對對!然後打了很多很多次的電話,我才說,那你來吧!

問:那其實像SONY這支廣告,其實我想記得那台錄影機的也不多,但是記住象鼻部落四個字,還有那個亞紀的倒是很多,尤其是那個在織布的時候那個很細微的動作,我想說其實在某一種層面上,他把我們給push出去了,那妳覺得說像這樣的一個異業的一個相合作,我想應該說相合作,那就是說在對我們像你這樣在大悲觀的環境之下的小樂觀主義者,對我們有沒有一些的幫助?

答:終究他是要是善良的,因為我們有太多太多的工具性,就是說,原住民變成…

問:很好用?

答:變成蜜斯佛陀或者是變成SKII的機會太多了,我也長期做這樣子的工作,你需要我的時候我就來粉墨登場,等你不要的時候就要卸妝回到原點,台灣政府常常這樣子對待原住民。

問:以前沒錯。

答:嗯!所以我說我們要合作的對象,其實都要善良一點,真的要為了這個看起來應該是美麗的內容,多貢獻一點力量,就OK啊!我其實有很多的資源,這二十幾年中我都free的放在網站上面,其實就是希望,其實部落對我也有很多不諒解,就認為說你把這些東西都公開了。

問:出賣文化…

答:你有什麼的資格,你有什麼…?站在我現在的立場,只要是他夠美,夠吸引人,他就應該讓大家多了解、多用,多用你就不會斷掉,因為我們是那種你去追尋、去尋找妳文化的時候,就是斷垣殘壁,都沒有橋,所以我現在就是希望說,花了二十年的時間把那個獨木橋搭好、搭通了,你就過去,你就過到對面去,看到那個好的東西嘛!你不是要把他綁在你身上,而且我從二十幾歲說我要走這一行的時候,我就說我要做一輩子,即便是我的家人也覺得說你太誇張了,像我媽媽,那個我們家的政府,他就覺得你這樣子,他到現在都覺得,你應該回頭,我做那麼多年,媽媽還是覺得你不行,媽媽的心情就是,你太苦了,不要看你這樣,實際上再做快樂一點嘛!怎麼會是這樣。

問:呵呵…

答:呵呵…很少看到我在鏡頭前面這樣崩潰。

問:那是你很少善待自己對不對?

答:你善待自己是要看那個整個環境。

問:我說你很少幾乎…,因為妳給我的感覺好像是妳把自己買給了工作、賣給了理想。

問:沒有辦法啊!你讓他怎麼去善待自己,他所有通通都沒有自我,他通通都是貢獻出來,是不是?

問:你不會為自己買件漂亮的衣服,擦一點粉?

答:喔!很難耶!

問:哈哈…

答:呵呵…我十多年沒有休假。

問:休假?

答:對,我沒有休過假,同學們都知道,然後我一天工作二十個小時,甚至超過,因為原住民的那個工作還是一個洞一個洞一個黑洞,你就補這個,那又沒有經費啊,那拿什麼補,人嘛!人進去補,所以你看到的這些成果就是人去補的。

問:所以都是用生命換來的。

答:你自己活該啊!哈哈…

問:有沒有聽到,活該啊!

答:你說你要做這個你就活該啊!做不來你就回家啊!

問:你有想過要放棄嗎?就是即使在最堅壁清野窮困潦倒的時候?

答:我沒有窮困潦倒過,我從做這件事情來講,我會一直持續,我沒有那樣子的感受。

問:我說的窮困潦倒不是指資源,而是指內心的那種無力。

答:我的無力感來自於說,我要帶大家跨這條大的跨度?,我做不做得到這件事情,我只會在這裡像今天這樣崩潰而已,平常我不會,平常就是馬力十足,然後就帶著他們往前衝,我們就說我們要做到第一名,要做到最好,他們向來就是這樣子看到我,沒有看到我像今天這樣子崩潰,沒關係啦我想,我假使會有弱的時候,他們就會該強起來的時候。

問:這句話也是對阿。

答:對阿!

問:這應該是累積起來的那種累,然後你看到你現在這樣的一個成果,應該有一點點的放鬆。

答:那很難,因為你原來就是希望你每一個面向,你想開出來的那扇窗,就是大家認為,原住民織品就要拿去做包包嘛!就是拿去做產業嘛!再不然去做傳統嘛!他有很多的面向他需要去開出來,所以你是那個開窗的那個人,可是你的力氣夠不夠再去推一個厚的窗,推一個什麼的窗,我只是在這方面我會覺得,有時候有一點點難達到,因為給我的時間很短,我要做的事情很多,但是我覺得我帶的團隊他們有實力也有能力,請多給他們一點時間跟資源,他們都很優秀,只是不知道我們原民會聽不聽得見,這個國家願不願意給他們機會,是不是那個資源就要拿來這樣子灑、這樣子混,就覺得為什麼一直都在做那種消耗,然後打空的那樣子的東西,其實自己心理也會很緊張的,原住民沒有那麼多的時間可以消耗,…好了嗎? 呵呵….

問:我算一下時間,再兩分鐘。

答:真的嗎?還有問題嗎?

問:你會期待說,像我們這群各自在不同的領域、不同的空間打拚的文化工作者也好,一起在為原住民努力的這些人,我們有沒有可能自己團結起來,就像你講的,我們是被打散的。

答:我原來有想法,就是說,比如說像體制內的東華大學,他的那個民族藝術系,假使有我有撒古流、有拉黑子,有像這樣子的人願意來貢獻,他不需要招生嘛!人就已經滿了嘛!是嗎?

問:是啊!如果老師您都在裡面的話,因為他現在是…就我一個外系的研究生,因為我是美崙校區的,我常常會在東華出沒,那可能史老師也會常常不期而遇,或者是他們辦了一些活動,我覺得在那邊的學生,他只是在消費他自己,沒有被完全地提攜。

問:他大一大二不分系嘛!到大三才開始分,那甚至是到後來的民藝所萬老師那邊,其實我覺得自覺性吧!學生的自覺性…

答:所以說假如說這些一線的老師們都在那個學院裡頭去貢獻,我相信他只要四年五年,他的整個基礎就打穩了,可是這個學校可能嗎?這個體制可能嗎?所以你要問的不是我們,是我們已經在這個工作裡面已經很拚命了,是這個體制沒有辦法去做好的思考。

問:如果我們自己成立一間學校?

答:是阿是阿,是可以啊!但是誰要support他在這個學校背後其他的東西。

問:他們就是,像上上個星期我跟高德義老師有一個機會就聊了一下,他說今年的六位駐校長老,其實他是用擴大就業方式去把他們請過來。

答:對啊!太好笑了。

問:可是我覺得那個半年一年,你把老人家帶過去那邊,卻不是把孩子們帶到山上去。

答:所以有很多的方式要去修正,所以為什麼我跟(?)老師提的時候,他覺得他不願意,因為一個運動他都需要一群人,像五四運動他要做改革他要一群人,一群有能力的一流的人在那裏打拚互相激盪,對啊!所以有沒有可能?有!他只要把那個環境做好,可是誰來做?大家都說他無能為力,政府的官員說我無能為力,那你都無無無,我們怎麼有有有呢?對不對?所以很難。

問:好!時間夠了!

答:OK!好!

問:謝謝老師。

答:不客氣。

問:老師我們可以拍一下妳一些傳統的…?

問:你先穿傳統的衣服啦。

答:我希望你們下次在我正常的時候再找我。

問:哈哈…

答:哈哈…

問:可不可以下次你覺得OK的時候我們再重來一次?

答:呵呵…

問:你什麼時候要回象鼻?

答:明天。

問:這邊是什麼時候結束?

答:今天。

問:今天結束喔!

答:嗯!對啊!

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